圆桌对话：新能源，为明天而战

6月8日-9日，36氪WAVES新浪潮2023大会在北京金海湖国际会展中心顺利举办。「WAVES」作为36氪全新推出的峰会IP，灵感来自于世界电影史上知名的"法国新浪潮电影运动"。我们想借此表达：年轻一代人不满足于现状、勇敢开拓和创造的精神。

本次WAVES大会的slogan是：浪潮偏爱年轻人。 我们认为，"年轻"不止是一个年龄上的概念，而更是一种对活力、想象力的描述。某种程度上，36氪就是一个伴随着年轻一代创业者、或者说"创新精神"一起成长起来的公司。这也是我们一直引以为傲的一点：在多数媒体还在追逐大公司的时代，我们就将目光着眼那些名不见经传的小公司、或"小人物"身上。 WAVES新浪潮2023大会集聚创投、科技、人文、音乐多元场景，致力于打造出一场聚焦青年创始人和投资人的商业新势力派对。

在《新能源，为明天而战》圆桌对话中，嘉宾有再石资本合伙人夏中宝、斯道资本合伙人张矩、盈科资本合伙人汤蕾、光速光合合伙人蔡伟、清新资本合伙人曹抒阳，圆桌由L Catterton董事金涌博主持。

(相关资料图)

以下是对话，经36氪编辑：

金涌博：大家下午好，欢迎大家来到咱们聚焦新能源的圆桌对谈，我先自我介绍一下，我叫金涌博来自于L Catterton，我们这个基金是专注于做消费的基金，在我们集团的支持下其实我们目前管理了差不多330亿美金的资金体量。那讲到新能源其实过去的两年，我们也大踏步的走入了这个领域，去拥抱它，主要关注还是跟消费相关的这一些新能源的应用，所以今天也非常荣幸作为新能源行业的这么一个新兵有幸能邀请到咱们五位非常资深的新能源行业的投资人跟大家一起来探讨、分享行业的最新动态，在我们开始之前咱们就做一轮自我介绍，要不从夏中开始。

夏中宝：各位下午好我是再石资本的夏中宝，再石资本17年成立，一直致力于用责任投资解决全球气候变化问题，是专注于推动气候技术产业发展的一家投资机构，所以其实刚才赵总也提到碳中和可能20年开始火，其实17年我们就在新能源及碳中和的领域积极布局，主要围绕能源转型、工业升级和先进交通三大主题，具体的细分方向包括清洁能源，电力数智化、交通电气化，先进制造等等。

张矩：大家下午好，我是斯道资本的张矩，斯道资本是背靠富达集团的全球性风险投资机构，专注于投资科技和医疗行业领域的早期和成长期企业。斯道资本全球投资团队遍及中国、日本、欧洲、印度和美国，全球资产管理总额超过110亿美金。斯道中国其实是从1994年就进入中国，在过去将近二十七八年的时间里头，一直在中国面对科技领域和健康领域做深入投资的这么一直在耕耘，在过去的20多年里头我们一共投了130多家企业，目前科技和医疗基金一共管理了将近20亿美元的这么一个资金的池子。谢谢大家。

汤蕾：大家好，我是盈科资本的汤蕾，我们盈科成立于2010年，总部是在上海，成立13年来我们盈科资本目前在管的资产规模在600亿人民币左右，90%以上的资金是来源于金融机构，还有产业资本、国有投资平台。我们累计投了将近300多个项目，主要集中在生物制药、新能源还有硬科技领域，包括我们也目前做了一些产业资本的整合，也控股了上市公司，谢谢。

蔡伟：谢谢大家。我是光速光合的蔡伟，我先介绍一下我们基金，光速光合成立于2011年，目前我们的管理规模大约200亿人民币，既有美元基金，也有人民币基金，我们从10年前开始投硬科技，6年前投绿色科技，目前已经在各个领域都取得了不错的投资成绩。我自己本科学的是化学，后来在能源企业任职，从2008年开始做清洁技术投资，在那个时间点也投了像金风科技这样的清洁能源领域的龙头企业，之后都在做硬科技投资。光速光合重点布局的领域是绿色科技、硬科技，占据我们整个基金投资的70%。我们主要关注早期、中期，也有一部分的后期项目。此外，我们还有光速全球基金，我们希望能够从早期开始投资，一路陪伴，到公司成长期继续加注，到后期公司成为行业领先者，准备走向更大的舞台时，光速依然有后续的资金可以支持你们。我们希望能长期陪伴创业公司成长，也想成为一支有温度的基金，谢谢大家。

曹抒阳：大家好我是清新资本的曹抒阳，我们专注于双碳领域的风险投资机构，主要投资天使轮到B轮的创新型的企业，除低碳能源赛道以外，我们也非常关注高耗能行业的节能减排技术，关注循环经济以及碳金融，所以我们在创业投资的基础上做了一些创新，基于传统的股权投资，我们还发起设立了开发和交易碳汇、碳资产的碳金融基金，并且我们在分布式新能源资产的投资、开发和持有方面做一些前瞻性的布局。我们希望通过全方位的产品来打造一个围绕中国双碳战略的这样一个资产管理平台，帮助我们的出资人去投资双碳领域多品种的金融产品，从公司股权到资产类的产品配置，打造完整的双碳生态圈。

金涌博：好的谢谢大家的介绍。咱们今天的这个主题是为明天而战，但是我觉得咱们更应该着眼于当下，所以今天第一个话题其实涉及到这个行业的发展，其实今年年初的时候有一些行业内的声音觉得这一轮新能源行业的景气周期已经快到顶点了，其实现在我们是6月份差不多半年过去了，想请几位谈一谈，站在投资人的这个角度，过去的半年中大家看到了行业的一个走势，包括新的项目、被投企业、包括一些融资的活动，咱们从曹总开始。

曹抒阳：从去年开始市场上就有了很多关于产能过剩的声音，因为从下游电动车的预计消费量以及宏观经济情况出发推导，再结合各大厂家的扩产计划，能够感受到这个预期，确实我们在今年上半年看到了碳酸锂价格断崖式的下降，传导到下游大型电芯厂的扩产计划也大幅度的延期了。叠加电动车的销量预期也不像去年或者前年那么乐观，整个市场正在经历一个暂时性的低谷。但我们认为这是短期的，近期碳酸锂价格已经获得了快速的反弹，电动车的销量也有反弹。

从我们的角度来说，我们是从几十年的维度去看整个新能源大产业，这个背后的底层逻辑是中国能源自主和全球对于双碳以及气候方面的压力，我们相信未来新能源行业还是能保持稳健的增长。但是作为制造业所涉及到的上游很多原料产业，出现周期性波动是具有必然性和规律性的，这个周期可能是半年、一年或者几年。今年上半年正好大家经历了一波周期波动，我觉得这是一个好事情，让很多过热的资本和情绪能够得到一些降温，大家重新回到比较务实的阶段。对我们投资来说，我觉得我们可能每一个投资人都需要有这方面的意识，认知这个产业的发展规律，再去从这个背景出发去寻找到能穿越大小周期的优秀标的。

金涌博：谢谢曹总，蔡总也给我们分享一下。

蔡伟：我也同意曹总，长期来说我们对新能源双碳比较看好，我们从全球的视角来看，大家可以看到各种的电动汽车、材料厂商都会在海外设厂，其实这就是一个中国企业出海的过程，无形中也会扩大我们在海外的市场。

我觉得短期来说大家可能也担心，但是对投资人来说，我们更多关注的是未来5年、10年的发展，我们重点布局硬科技和绿色科技，硬件科技在去年达到了一个顶峰，大家的投资热情非常高，但是因为估值的高涨，也透支了未来一两年估值的空间，所以你会发现在今年硬科技半导体赛道里，可能公司收入涨了一倍，但是估值只涨了10%、20%，这对于我们来说就是一个很好的投资时间点。

此外，对于绿色科技领域的投资，我觉得现在才刚刚开始，大家可能会面临这样一个状况，从汽车到电池、到材料会有不停的传导周期，所以对不同领域的公司来说，承压的速度是不一样。举个例子，我们可以看到随着碳酸锂价格的波动，在锂回收这个细分的行业，以及在相关的碳酸材料领域，大家的预期正在发生变化，大家在投资的时候也更加理性。我们乐见于大家在比较理性的状态下客观看待自己的企业，投资人在这个情况下不会吝于出手，对于稀缺的好公司我们是会继续下注的。

金涌博：谢谢蔡总。汤总怎么看。

汤蕾：实际上今年年初我们看到很多投资人都在说新能源行业是基本上到了一个阶段性的顶点，那实际上从今年上半年的情况来看，我觉得从两个方面可以印证这是一个短期内的顶点，一方面就是刚才合伙人说的价格因素，从60万的碳酸锂下降到二三十万这么一个水平稳定在这区间，但是我想价格它是一个表现形式，它本质是在于去年大量的企业涌入到新能源这个赛道，把这个产能翻的倍数比较高，我举一个例子就是磷酸铁锂，在今年年初的时候我们盘一下目前，但是实际上23年我们预计整个的消耗量应该是在180万吨左右，所以基本上今年上半年看到价格大幅的下降也是产能的释放有很大的一个关系。

反应到投资这个领域，实际上也正好与趋势相吻合，今天其实来之前我也看了一下数据，第三方的数据，在2022年一二季度整个新能源市场的融资规模是在将近950个亿左右，但是在今年上半年截止到5月底，这个数字只有350亿左右的规模，所以整体来说对于投资界来说，作为投资人来说出手新能源，也趋于更加的谨慎。但是我想这是一个短期的顶点，因为从中长期来看的话，新能源这个赛道无疑是未来一个上升的一个赛道，所以我们觉得如果以五年、十年的长远目光去看的话，这个赛道是无疑需要我们重点去关注的。

金涌博：谢谢汤总请张总也给我们分享一下。

张矩：刚才几位同仁讲的很多，我觉得都很同意，就稍微补充一个小点，我觉得这个可能从更本质的角度上来看，整个的新能源转型，本质上我们从一个显性成本低，能源效率高的能源介质转型成为一个一系列其他显性成本高，长期的隐性成本相对比较低。同时在现在这个阶段成本更高的这么一个能源介质和能源形式，意味着在较长一段时间内，这个领域的发展是一个净投入的发展，净投入的发展背后的促进作用当然有民间的资本，有政府的引导和政策的偏向，接下来还有很多像碳交易和碳税这一类用财政手段的一个倾斜，这些事情不可避免的就会造成在时间线内会有一些无论是注意力还是耐心上的起伏，我觉得这都是很正常的一个现象。

比如说刚才那位主题演讲整的那个圆圈里除了电池这一大类包括光伏还有其他很多个能够促进最后达到碳目标这一系列的技术和产业的发展，包括商业模式的变化，这些东西我觉得都是需要可能从投资人角度更长期、更耐心、更偏向于支持性和前瞻性的工作和手段来促进这个行业的发展。就补充这么一个小点。

金涌博：看看咱们夏总有没有另外的观点。

夏中宝：我们持续关注光伏市场很多年，能源目前已经从上一代的资源型向大规模制造业的转型，以前的能源是煤炭石油为主，资源瓶颈的制约，但是目前以光伏为主的新能源那实际上其实它不受资源的瓶颈制约，中国的优势在于它是一个制造的产业链，从这个角度来讲，其实未来能源的分布式就可大规模的复制，包括就是用户能源使用的便利性角度而言，从根本的需求上新能源都会是未来占据有力位置这样一个行业。

所以我们对于长周期的事情实际上是非常的笃定，只是说这一轮可能更多的是说前几年的一个理性的回归，因为前几年整个需求的爆发，就导致整个行业就非常的火热，你也可以看到刚才大家谈到碳酸锂的价格，其实光伏可以关注硅料的价格和电池片的价格，但是实际上即使如此之大的降幅，整个硅料的毛利率依然有50%的以上，这只是一个短暂理性回归的过程，就是未来实际上你如果要把这个产业真正的做大，然后走向市场化，那实际上这个回归整个中国制造业一个正常利用率水平，这也是应该的，这是我们的整个一个角度和看法吧。

金涌博：谢谢几位的分享，那么看上去大家对于这个新能源行业的长期价值、长期的市场空间其实都是充满信心的，今年其实更多的是调整，那作为投资人说不定在今年这样的年景下能够谈出更有吸引力的交易。刚才其实有几位合伙人都谈到了一个产能过剩的这么一个问题，如果我们去看光伏、锂电包括氢能，这样的问题多多少少存在，其实有一个问题想请教几位，未来去产能，或者去产能过剩的问题很有可能什么样的形式发生，作为业内的一些龙头企业，有没有一些好的方式方法去应对这样的一些短期挑战？那么这个问题咱们要不从夏总。

夏中宝：我觉得这个产业的优胜劣汰是任何一个行业都会面临的一个问题。我觉得技术的迭代也是促进整个行业逐步走向更加先进就是这样一个必经的过程，就比如说光伏从早年的依靠补贴，然后到19年国内把所有的补贴都停掉之后所历经的市场化，从光伏的技术不断迭代，再到现在就是如何在激烈的竞争中持续保持着领先的位置，我觉得各家企业可能有各家企业的考量，但是从我们的角度来看，作为一个企业，首先现有的市场你要抓住，未来的市场你也要提前的去研发和布局，比如我们着重关注的光伏领域企业，都在加强团队研发能力，然后投入先进的设备，包括人员去改进工艺，提高效率，为未来然后做一些非常良好的储备。

金涌博：好的谢谢夏总，这个问题蔡总有没有一些观察。

蔡伟：刚才大家也都谈到了双碳新能源，其实这个行业的本质是制造业，制造业一定有它的几个周期的叠加，包括它的需求周期、供给周期，以及技术革新的周期，现在看起来特别对于光伏行业而言，其实是三个周期叠加的过程，所以也变得更加波动一些。但是我们更多的还是关注在这个领域的投资人在看什么，第一是更多地看增量市场，比如说对一些新的技术，这个比较重要。

第二我觉得对于行业来说需要警惕的是，在每一轮产能更迭的过程中，一般都是先进产能淘汰落后产能，你会发现腰部以下的公司会面临巨大的压力，因为头部公司往往能保证供应量，在行业发生变化的过程中，对整个行业的从业者来说，可能就需要想清楚如何去找到你的竞争优势。举个例子我们在做锂电池的时候，如果使用的材料刚好也可以用在其他不同的领域，比如可以用在固态电池，这就是一个新的增量市场，也是一个很好的突破方向。所以对于不同行业的从业者来说都会有不同的解决方案，最重要的是根据自己的核心优势来判断。

金涌博：曹总你们基金完全专注于新能源有没有额外的观点跟大家分享。

曹抒阳：我们认为产能过剩是市场经济的正常表现，也不用太过多虑，一些想业务、产品、技术不扎实的，或者说想炒热点的玩家，在这个过程中被淘汰和出清，对产业来说也是好的。

最终留下来的还是真正能把东西做好的玩家，因为新能源这个行业本质上是制造业，特别追求工艺和成本的控制，它是不能撒谎的，产品做出来多少价格就多少价格，参数是多少实验室测出来就是多少，没有任何的包装或者炒作的空间，最终就是用硬实力说话。所以这一轮产能过剩会优胜劣汰掉很多在这行业里面的不合格的参与者，最终让这个行业逐渐回归理性和务实，这其实是挺好的事情。其实这个过程在过去20年光伏行业已经屡次发生了，目前在锂电行业也在发生，所以我觉得可以正常看待这个情况。真正降本增效的的新技术，只要壁垒足够高，一定在细分赛道里面能够占有比较好的竞争优势。所以我们在投资时会观察到最细分的产业环节，去看每一个环节里面结构性的投资机会。

金涌博：好的谢谢，刚才咱们谈到了创新，其实新能源这个产业离不开技术的迭代和创新，那么因为咱们在国内其实一般涉及到两种资金的投资美元和人民币，所以涉及到具体的技术路线，所以这个问题也想请教一下各位，首先想请张总谈一谈，因为作为一个外资你们手上很多的投资其实是美元或者说带有外资属性的一个基金，在投资不同的技术路线当中，您看到的是在哪一些方面你们是有优势的？这个请您来给大家回答一下。

张矩：谢谢这个介绍，我觉得其实这些问题就整个在新能源这个投资，或者是双碳这个领域投资很多问题都是纠缠在一起的，比如说刚才谈到周期的问题，刚才蔡总特意提到就是我们在周期，就是不可避免的在周期的往复下，我们需要怎么去寻找新的增量市场。其实这个周期背后可能有好几个原因，就是我们有技术更新的一个周期，就是特别在双碳的领域还有一些材料的根本就是涉及到基础物理的一系列的问题，也有政策的周期，从政府的角度支持的力度在不同的领域随着产业的成熟度的不一样，它这个支持的力度也是有周期，最后还有一个落地的周期，落地的周期其实主要是成本和回报的对照的关系，有没有可能发生一个本质上的变化，所以我们从努力的想从一个更把所有的周期全部叠加起来更综合的角度来看整个资产生命周期的变化，我觉得可能从刚才讲的技术周期、政策周期到落地周期来讲，外资基金相对而言更适合去观看是在技术周期这个阶段，人民币基金则在政策周期还是落地的产业发展周期方面具有更远、更深的产业关系和产业认知，在这一些方面会更能捕捉到一些更关键的点，或者在项目的获取上会更有优势，所以说从某种程度上就像您刚才讲的，我们很多时候是关注在技术的周期范围内。

那技术周期的一个更显著的特点，比起后两个周期就是时间长，从技术的一个新的技术迭代到最后能够变成落地，特别在新能源领域刚才提到这中间是一个非常长期的资本投入的过程，这里面对我们来讲更多的一个挑战，但是我们觉得更适合我们这样类型基金的标的和方向来看，还是这种更具有长期性和突破性的最终会映射到经济性的变革。

金涌博：这一个问题想请教一下汤总，因为您管理基金更多是人民币，从人民币的角度您怎么看这个问题。

汤蕾：其实我们因为盈科资本管理的基金主要是人民币基金，那我们在平时的跟项目沟通的过程当中，我们发现今年比较大的一个特点，就是很多美元类基金在一些中早期的项目上我们经常能碰到，大家在一起交流。

那我觉得其实美元基金可能我说的时候我们作为一个机构的一些观点，就他们是有自己的一些优势的。第一个美元基金背后的投资人需求、诉求其实和我们国内的LP们的一些诉求其实是不大一样的，他们更愿意去探索一些可能国外目前还不具备的一些技术领域，而且就是我们在这过程中，可能从整个的运作体系这一块，和我们人民币的基金还是其是有一定的差异，这是我们比较大的一个感触吧。

而且我们在和标的交流过程中，其实很多美元基金它可以带着这种被投企业向海外进行业务的延伸，而这一条非常符合目前我们国内新能源企业走出国门走向海外市场的这么一个诉求，所以在这一点上特别是对于一些热门赛道、热门标的，这一块就有很大的一些优势，所以我觉得未来随着合作的打开，中国市场成为世界新能源主战场，同时中国的新能源技术、产品不断的实现对外输出，我想在中国的市场上、美元基金的扮演的角色也会越来越重要。

金涌博：谢谢汤总，刚才您也提到新能源的出海，其实在这行业里面有相当多的公司，比如说新能源汽车、两轮的新能源电单车包括储能有非常强的出海属性，想跟大家探讨一个问题，就是说这一类出海企业如何面对全球竞争的这么一个竞争版图，同时面对各个市场不同的消费需求和监管，如何去在当地赢得这个市场份额的？这个问题请夏总给我们谈？

夏中宝：新能源企业出海越来越受到关注，我们也有投资一些主要做海外市场的中国企业。对企业来说，你要满足的法规要求，你要投入更多的研发成本、人力成本，更重要的一点我觉得就是说你如果要做海外市场，就是一定要本地化运作，有熟悉本地机制、本地政策和消费文化需求的人员，然后进行本地化的管理和运作，我们投资的一家企业在美国做的特别好，因为公司在美国的团队，完全就是本地化的来运作，但又能能够嫁接中国在制造产业的低成本，然后高效率快速反馈，如果两者能够叠加，实际说能够取得非常好的成绩。

金涌博：谢谢，这个问题张总怎么看。

张矩：第一我觉得中国的新能源，就是刚才那位再一次刚才主题演讲提到我们的产能建设其实已经到了一个后期的一个阶段，特别是在中国，你要看光伏不止光伏，包括电池这行业，整个全世界的产能可能超过70%都在中国，新增产能发生，所以整个的出海四，或者说是走向世界市场这一件事情对于中国的新能源行业，特别是底层的制造的这个基座来讲，这是不可避免必须的事情。

其实任何一个国家新能源的转型都是很大一部分程度上政府支持，这里面主要的原因主要是因为投资量非常巨大，所以就像刚才夏总讲的在任何一个市场里头政府支持为主导的市场，它的整个的政策性的倾向和所有的合规的需求都会变的非常非常核心和重要，这是可能中国新能源行业的制造业出海可能需要面对的、解决的和重视的问题之一。

金涌博：好的，谢谢，咱们这个圆桌因为时间的原因，所以我们还有最后的一个话题，刚才其实咱们也谈到了过去几年，尤其是今年上半年行业的一些走势，谈到了产能的问题、谈到了出海的问题，谈到了技术迭代的这个问题，最后这些时间想请几位给我们分享一下，对于今年下半年的展望和期待，咱们就是通过一两句话讲一讲今年下半年的信号或者利好会在哪里，咱们从曹总开始。

曹抒阳：从长期来看，从几十年这个维度来看，我们认为双碳这个赛道是非常安全的。这个赛道具有长期稳健增长的特征，里面有非常多的创新创业机会，对创业公司也还比较友好，所以我们会坚定地去抓真正有技术门槛的团队，投资他们在一些细分赛道进行创新型迭代。

金涌博：谢谢蔡总。

蔡伟：我自己觉得初创公司的企业家精神很重要，这是中国的创业者特别强大的一点。你可以看到美国一些孵化器里下午5点创业公司里已经找不到人了，都回家了。我今年上半年与许多初创公司的企业家们一起交流讨论，感到非常兴奋，我们看到了各个行业的企业家和创业公司不分昼夜地在学习成长，我觉得这些精神是非常难得的。

第二个我觉得是大家坚韧的精神，愿意在一件事情上花足够长的时间，这是其他国家创业者很难比拟的，这是我们最根本的竞争优势。有了这个优势，即便看到暂时的困难，暂时性的产能过剩，我觉得都不会阻碍我们行业长期发展这个重要的点，所以我觉得从企业家精神来说这是最重要的积极信号。

金涌博：谢谢汤总。

汤蕾：其实大家说了很多上半年的顾虑，我可以说几个数字，反馈一下我们这行业其实并没有想象的那么糟，其实还是有一个快速发展的这么一个过程，我们今年1到4月份新能源汽车的销量是增长了58%，我们光伏的组件的产量是增长了将近百分之两百，我们储能增长速度更高接近了百分之五百，而且在今年4月份的时候咱们全国的能源结构发生了一个重大变化，就是光伏的发电量已经超越了水电，排在了行业第二，所以即使在目前大家认为是一个阶段性的一个顶点的顾虑当中的时候，我们整个新能源行业还是处于一个远高于其他行业的一个快速发展的通道当中去，所以我们作为投资机构作为我们投资机构的这些同仁吧，我们还是坚定的看好中国新能源在今年下半年的发展，我们相信在中国企业家的精心经营下在整个市场回归到理性的估值体系当中去之后，我们作为投资机构会更多的愿意参与到整个中国新能源行业的发展。

金涌博：谢谢张总。

张矩：时间关系三句话，第一长期的确定性，就是这一件事情从长期来看非常确定，第二个我觉得在未来的几年之内，刚才蔡总也提到共识的支撑性，这一件事情是中国和全世界在为数不多的领域里能够达到非常强的共识的一个支撑点。第三个我觉得就是不确定性的消除，特别是从今年开始往后的下半年，我觉得很明显了，因为去年对于新能源有一些怀疑声音，另外就是对于整个的资本成本的上升，也对后续的投资产生了一定的影响，但是我们看到就像刚才几位同仁都提到，在新能源这个领域其实大家的整个发展确定性和稳定性都是非常高的。

金涌博：谢谢最后请夏总。

夏中宝：简单几句，从需求的角度，我们还是认为相当长的一段时间内，整个行业还是双位数的增长，就是随着这一波浪潮以后其实越来越多的高端人才或者科研人员、企业家也好，投入到整个行业的发展当中来，我觉得底层还是科技驱动，我们也看到越来越多的细领域都在不停的改进工艺、改进技术，这个技术迭代的速度越来越快，整个转换效率的提升，包括你的成本下降也是越来越快，就随着整个技术的进步，我相信反向推动整个行业就是更好的向前发展。

金涌博：好的，谢谢大家非常有见地的分享，今天其实非常多的洞察和指引，我个人是非常受用，也希望这些分享能给大家带来一些新的洞察，咱们今天先聊到这儿，谢谢几位嘉宾，谢谢大家。